Oslovili jsme paní Janu Karvaiovou, vedoucí sekce speciálních pedagogů Pedagogické komory z.s., ve věci aktuálních problémů českého školství, především pak v oblasti inkluzivního vzdělávání. Níže přinášíme její odpovědi.

1) Dobrý den paní Karvaiová, jste velmi známou osobností českého školství, konkrétně pak v oblasti speciálního a inkluzivního vzdělávání. Je zjevné, že Vás většina našich čtenářů zná, přesto bych Vás na úvod našeho rozhovoru požádal o krátké seznámení s Vaší osobou.

Dobrý den. Nemohu s vámi souhlasit v tom, že bych byla velmi známou osobností. Snad pro určitý okruh lidí asi ano.

Vystudovala jsem speciální pedagogiku, v té době se to jmenovalo učitelství pro děti a mládež vyžadující zvláštní péči. Specializovala jsem se na psychopedii, logopedii se surdopedií a etopedii. Skoro celý svůj profesní život pracuji s žáky s LMP. Teď již několik let jsem na půl úvazku školním speciálním pedagogem na běžné základní škole. Před lety jsem se začala o problémy školství zajímat více, přiznávám, že podnětem byly počínající „šeptandy“ o nástupu inkluze a možnosti rušení speciálních škol. Zjistila jsem, že neumím jen tak sedět a číst a občas jsem napsala do novin nebo později na internetové školské portály. Po nějakém čase jsme se někteří stálí diskutéři na Eduinu a České škole domluvili a založili UPS – Učitelské profesní sdružení. Hlavní myšlenkou bylo propojení všech pedagogů z různých škol.I za velmi krátké období jsme vstoupili do povědomí médií i politiků. Když se začalo jednat o možnosti vzniku profesní komory, tak jsme se rozhodli toto sdružení rozpustit a každý z nás nějakým způsobem se pokusit o práci v komoře nebo i jiném spolku. Já dnes působím v Pedagogické komoře z.s. jako vedoucí sekce speciálních pedagogů a jsem také v sekci revize inkluze. Zároveň jsem členkou ASP –Asociace speciálních pedagogů.

2) Nyní již k samotným odborným tématům. Na úvod by nás zajímalo, jak se celkově díváte na změny, které v několika posledních letech v oblasti inkluze probíhají, především však s ohledem na aplikaci tzv. inkluzivní novely školského zákona (č. 82/2015 Sb.). Postupuje Česká republika podle Vás správným směrem?

Od samého začátku, kdy vstoupil v platnost nový školský zákon s paragrafem 16 a později jeho doplňující vyhláška 27/2016, jsem měla k tomuto legislativnímu počinu velké výhrady. Jako praktik jsem věděla o možných dopadech, které by mohly být po zavedení. Psala jsem o tom. A bylo nás, praktiků, docela hodně. Legislativní kroky byly přijaty příliš rychle a neuváženě. A to trvá dodnes. Všechny novely řešily jen technické problémy, slovíčkaření a hlavně se šetřilo. Nic víc. Analýzy, které byly sepsány, většinou měly jen jediný cíl, ukázat, že inkluze je dobrá věc. O problémech se mlčelo nebo se jen velmi diskrétně naznačovalo. Takže znovu opakuji to, co jsem již několikrát psala a stále to platí – inkluze, decentně nazývaná společným vzděláváním, není zajištěna personálně, finančně a celkově je zatím pojata jen jako pokus na žácích.

3) V nedávné době vešla v platnost významná novela tzv. inkluzivní vyhlášky. Příslušná novela zpřesňuje některá pravidla týkající se podpůrných opatření a rovněž se snaží celý systém zlevnit. Co si o tomto kroku myslíte?

Ano, máte pravdu, cílem novely je pouze šetřit. Novela vyšla v době, kdy zároveň došlo ke změně financování běžných i speciálních škol. Zatím nikdo neví, jak vše dopadne. Je příliš brzy něco hodnotit. Za podstatné beru to, že žákům ve školách a třídách zřízených podle § 16 se již nebudou dávat žádná podpůrná opatření. Velmi doufám, že nové financování zajistí dostatek financí, které by tyto školy měly dostávat. Již nyní mám však zprávy ze škol, že budou muset šetřit personálně. A to ve školách, kde jsou ve třídách velmi postižené děti, které potřebují každodenní výpomoc asistentů. Pozice školních speciálních pedagogů nebo psychologů jsou velmi nejistou existencí, navíc s možností většinou pracovat jen na půl úvazku. Snížení administrativy tím, že se nejspíš skoro nebudou doporučovat IVP nepovažuji za přínosnou. Dobrá škola potřebuje pro své žáky nějaký plán vypracovat, protože který učitel se bude stále „hrabat“ v dokumentaci od poradny a navíc je třeba veškerá doporučení specifikovat a konkretizovat v jednotlivých předmětech.

Za mě je novela opět jedním velkým omylem.

4) V současné době je pak v připomínkovém řízení také významná novela školského zákona, která si klade za cíl nastavení jednotného modelu řízení školských poradenských zařízení v krajích České republiky, redukce nejednotnosti a krajových rozdílů např. v počtu a druhu doporučovaných podpůrných opatření na jednoho žáka. Dále by tato novela mělo opět celý systém zlevnit. Jedná se o krok správným směrem?

Tak tohle mnoha lidem opravdu nadzvedlo žluč. Unifikace a další administrace. Uzákonění práce lidí, kteří by od stolu (stejně jako třeba dnešní revizní lékaři) škrtali nebo schvalovali podpůrná opatření, aniž by žáka jen zahlédli. Je to zcela proti principu individuálního přístupu a nejlepšímu zájmu dítěte. Celé to vyznívá jen jako další argument k tomu, že se bezhlavě šetří. Dobrá a opravdová inkluze by naopak potřebovala neustále finančně podporovat. Nemám v úmyslu to dále rozebírat, je to velký nesmysl a doufám, že neprojde.

5) Od počátku letošního roku pak vstoupila v platnost změna ve financování regionálního školství. Řada politiků se však již nechala slyšet, že by si dokázali představit podstatné změny v této reformě, popřípadě celé její zrušení. Co si o tomto záměru myslíte? Jak se vůbec na samotnou reformu díváte?

V naší republice se reformuje až se hory zelenají. Od zeleného stolu. Každý politik potřebuje vstoupit do dějin a školství to odnáší. Nové financování mělo na sebe nabaleno mnoho informací stylu „jedna paní povídala“. V současnosti ještě není jasné, zda to je věc dobrá nebo ne. Už jsem o tom psala výše. Mám informace o tom, že již dnes některé typy škol ví, že tento typ financování pro ně bude velmi zlý. Jiné školy si třeba budou libovat. Takže asi by se měla po nějaké době udělat analýza a problémy by se měly napravit, pokud napravit půjdou. Jestliže dnes řada politiků protestuje, pak jsou dvě možnosti. Buď si lacino získávají politické body, nebo něco věděli už před tím , zamlčeli to a nyní si opět budují svou politickou kariéru poukazem na něčem, o čem tušili.

Navíc se údajně chystají i další změny ve financování podpůrných opatření personálního charakteru. Je to opět ve stylu asi, možná, snad. Takže se nechme překvapit. Trochu se bojím, že překvapení ve školství bývají většinou nepříjemná.

6) Společnost EDUIn pak nedávno zveřejnila materiál s názvem Společné vzdělávání je v Česku extrémně krátké a prohlubuje nerovnosti. Souhlasíte nejen s touto zprávou, ale i se samotným vyjádřením?

Nerovnosti produkuje sociální systém. Školství určitě ne. Po roce 1989 bylo ukončeno jednotné školství a byla naděje, že vzniknou různé alternativy ve vzdělávání. A to považuji za velmi přínosné. Volba je na rodičích a ti si chtějí vybírat. Někdy mohou volit i špatně, přesto je dobře, že je tu možnost vzdělávat děti v různých typech škol. Jestliže máme velké třídy, kde se vzdělávají děti nadané, s nějakým problémem nebo děti běžné, pak o nějakém podstatném individuálním přístupu nemůže být řeč. Myšlenka dobrá, skutečnost odlišná. Proto se nedivím rodičům nadaných dětí, že volí např. osmiletá gymnázia nebo třídy pro nadané (i když jich je poskrovnu). Rodiče dětí s nějakým problémem zase spíš zvolí školu speciální. Nebo dají dítě do školy s nějakým alternativním vzdělávacím programem, protože je tam často malý kolektiv, kde už o jakési individuálnosti je možné hovořit. Velmi doufám, že tento různorodý systém škol zůstane. Kdo považuje vzdělávání za důležité, ten své děti vede správným směrem. Pokud se najdou rodiče, kteří vzdělání berou jen jako nutné zlo, pak to jednotnost škol nezmění. V poslední době se na potkání ptám kolegů z různých škol, zda vidí to, že ve třídě ti dobří táhnou ty méně dobré. A zjišťuji v terénu, že tomu tak není. Naopak, ti horší třídu ovlivní více. Odpověď na vaši otázku je jasná – nesouhlasím s tím materiálem a nesouhlasím se snahou opět sjednotit školy ve jménu rovnosti nebo nerovnosti. Náš stát dává všem příležitost a je jedině na jednotlivcích, jak toho využijí. Vadí mi, když se snaha rodičů o vzdělávání svých dětí, vydává za něco špatného, negativního. Já osobně budu vždy ta, kdo takovým rodinám bude fandit.

7) Množství učitelů je ke stávajícímu pojetí poněkud skeptických. Dokázala byste tyto učitele nějak navnadit, že inkluzivní přístup je správný? V čem je lepší (případně horší) než pojetí předchozí, zjednodušeně řečeno zařazování dětí se speciálními vzdělávacími potřebami do speciálních škol a tříd? Případně naopak s těmito pedagogy souhlasíte?

Inkluze sama o sobě není špatná myšlenka. Jenže to musí být inkluze opravdová. Sama jsem si vytvořila jakousi definici: inkluzivní vzdělání je takové, které dětem s problémy přinese stejný druh péče, jako na speciálních školách a naučí je vše potřebné, aby obstály v životě co nejsamostatněji to jde. Tedy, že ty děti budou vzdělávány odborníky, bude jim nastaveno vše dle jejich potřeb. Takže inkluze taková, že učitelé budou vzdělaní ve speciální pedagogice (ne pouhými letmými kurzy). Ve školách bude běžným zaměstnancem školní speciální pedagog na plný úvazek, na velkých školách i více. Zároveň budou ve školách psychologové, etopedové a další pomáhající profese (např. ergoterapeuti, fyzioterapeuti) dle potřeby dětí. Byli by placeni z rozpočtu školy a školy by musely mít takové rozpočty (nárokově), aby se jim dařilo tyto služby zajišťovat bez problémů. Takže vše by muselo začít od změny vzdělávání pedagogů, změny ve vzdělávání speciálních pedagogů (které se velmi zhoršilo). Dále by se musel velice silně posílit rozpočet do škol. Na zaplacení potřebných pracovních sil i veškerých pomůcek. Jednoduché by mělo být dělení tříd nebo ještě lépe, snížení počtu žáků ve třídě, aniž by tím byl bit rozpočet školy. A přesto by stále měla zůstat zachována možnost vzdělávat děti ve speciálním školství – samozřejmě se zcela stejně nastavenými podmínkami, které jsem popsala výše. Ne každé dítě je schopné díky svému vnitřnímu vnímání světa a druhu postižení absolvovat vzdělání na běžné škole.

Protože nedošlo k patřičné přípravě inkluzivního projektu, muselo to zákonitě dopadnout tak, jak to dnes vypadá. Skepse učitelů je na místě. Mnozí si jsou velice dobře vědomi toho, že ve vzdělávání některých žáků jsou jen „jednu lekci napřed“ a nevzdělávají ty děti kvalitně. Jsem ráda, že si to umí přiznat, protože dětem nepomůže pouze dobrá vůle a snaha. Krátká školení nepomáhají. Na to se musí člověk soustavně připravovat. A podle toho, jak se stále jen novelizuje vyhláška o poskytování podpůrných opatření, která je snahou o další a další šetření, to taky není optimistické. Zdá se mi, že ten projekt nelze napravit nějakými jednoduchými úpravami. Jako účinné bych viděla ho „zbourat“ a na zelené louce vytvořit něco nového a kvalitního.

8) Velká kritika se snáší především na vysoké finanční nároky, které sebou právě inkluze nese. Především pak v placení asistentů pedagoga. Je tomu skutečně takto?

Stačilo zeptat se ve státech, které již inkluzi mají dobře zažitou. Stále nám byly dávány některé státy za příklad, jen se někdo nejspíš zapomněl zeptat, kolik to stojí. Nebo se ptal a nabyl dojmu, že to musí jít levněji. Inkluze je drahá ze své podstaty. Kompenzace zdravotních vad je náročná na pomůcky, personál a mělo se s tím počítat. Do projektu inkluze jde obrovské množství peněz třeba z dotací EU. Což je kardinální chyba. Za prvé strašlivě se plýtvá na nesmysly, mnoho peněz vůbec do škol nedoputuje, a nebo jsou vynaloženy na nesmysly, které nepomůžou dětem. Zkuste zabrouzdat netem, kolik firmiček a společností najednou začalo „školit“, vydávat metodiky, dělat konference. A podívejte se na sumy, které po školách požadují s tím, že se to přeci zaplatí ze „šablon“. A za druhé se vystavujeme tomu, že až peníze z dotací dojdou, bude to katastrofa. Vše mělo být od začátku propočítáno (a ono se to spočítalo, myslím, že tento nástřel financí provedla Univerzita Palackého v Olomouci), jen to nikdo nebral v potaz. Vše mělo být od začátku kryto státním rozpočtem. Projekty měly být jen vítaným bonusem do začátku a měly být nastaveny zcela jinak. Nechci se vyjadřovat k jednotlivým položkám podpůrných opatření, tedy ani k asistentům, protože je to celé špatně obecně a nemá smysl rozebírat, co je dražší nebo levnější. A musím dodat, že když dnes vidím snahu pustit do školství nekvalifikované lidi jako pedagogy (návrh změny zákona o pedagogických pracovních), je to ještě horší, než to bylo.

9) Pokud byste byla ministryní školství, jak byste si představovala výsledný stav inkluze v pojetí českého školství?

Jako ve Finsku. Naprosto stejně. Se vším všudy. Někde jsem v minulosti napsala, že děláme finskou inkluzi za české peníze. Dnes se opravím, omluvím Finům, a napíšu, že děláme českou neinkluzi za české peníze. Když napíšu jako ve Finsku, myslím tím – nejprve vyškolení dostatečného počtu pedagogů. Poté určitou větší autonomii škol. Dále velký finanční přísun, který zajistí, že na všech školách bude vždy dost peněz k zajištění personálu, pomůcek, zaměstnání dalších profesí třeba jen na částečné úvazky. A také jde o velmi dobrou spolupráci s rodiči. Ve Finsku tohle trvalo hodně let. Tady byla snaha vše udělat v rekordním čase. A pracovalo se jen na legislativě a sepsání vyhlášky. Bez konzultací s více odborníků, bez spolupráce terénu. Bez… no vždyť je to jasné, co vše se „prošvihlo“. A jako převelice důležitou vidím dobrou komunikaci, jasnost legislativy a přesně a jednoznačně nastavená pravidla ,bez možnosti si něco vykládat po svém. To se silně podcenilo.

10) Pokud bychom v našem rozhovoru na něco důležitého zapomněli a chtěl byste to našim čtenářům sdělit, zde je pro to ideální prostor.

Ano, trochu jste mi nahráli na smeč. V současnosti jako velice palčivou vidím problematiku žáků, kteří mají těžké poruchy chování, narušují tím vzdělávací proces ve školách nebo mají množství neomluvených hodin. Nejvíce mě trápí to chování ve škole nebo i mimo školu, kdy bývají děti vulgární a agresivní. A školy mají minimální možnosti, jak s takovým žákem pracovat. V podstatě jsou bezzubé. Přitom v zákoně o pedagogických pracovnících je paragraf, který říká, že máme být vůči takovému chování chráněni. Jenže nikdo neřeší jak. Obracíme se na různé instituce a dostává se nám jen obecných řečí, knížecích rad. Zátěžové je to i pro ostatní žáky, kteří jsou nešťastní, vadí jim to, obracejí se na nás a vidí, jak jsme bezmocní.

Dále bych mohla psát o minimální podpoře nadaných, ale to už by celé bylo na jiný rozhovor. Těch problémů je docela hodně.

Nechci končit pesimisticky, protože jsem od přírody někdy až moc optimistický člověk. Stále ještě je ve školství hodně nadšených lidí. Lidí, kteří pracují se srdcem na dlani. Stále ještě máme hodně odborníků v terénu, kteří by věděli, jak inkluzi nastavit. Kteří ví, jak s dětmi pracovat, vzdělávají se a nenechají se odradit ani celkovou situací ve školství. Prosím za ně o pomoc, prosím o to, aby si politici uvědomili, že nikdo z nich zatím nesplnil své řeči o prioritách. Žádám veřejnost, aby se někdy pokusila dívat se na naši profesi empaticky a odhodila nepochopitelně vžitá klišé o naší profesi, která se šíří více než chřipka a školství nepomáhá ani trochu. Když má někdo pracovat kvalitně, potřebuje na svou práci klid a taky trochu uznání a povzbuzení. Přesně jako děti.